‘A crise capitalista também é uma crise de urbanização’. Entrevista com David Harvey
Enquanto alguns especialistas se esforçam em mostrar que a crise atual é uma crise das hipotecas subprimes ou a explosão de um capitalismo que se financeirizou, David Harvey prefere falar de “crises urbanas”, provocadas por uma febre da construção “não importa de que”. Autor de Breve história do neoliberalismo, Harvey não só acusa à desregulação do setor financeiro como um dos fatores que levaram ao descalabro atual, como adverte que a supremacia do capital concentrado sobre as decisões políticas seguirá sendo um impedimento para sair da crise. Em sua passagem por Buenos Aires, convidado pelo Cemop, o geógrafo britânico dialogou com Cash sobre as transformações do mercado imobiliário nas últimas décadas, a orientação que teve a inversão em infraestrutura e a conseqüente “acumulação por espoliação”. Frente a um modelo que não é sustentável, Harvey propôs pensar “um novo tipo de urbanização”.
A entrevista é de Natalia Aruguete e publicada no jornal Pagina/12, 16-01-2011. A tradução é do Blog Boca do Mangue.
Eis a entrevista.
De sua perspectiva como geógrafo, que conexões encontra entre a urbanização e esta crise?
Uma das coisas que gostaria de enfatizar é a relação entre urbanização e formação da crise. Nas décadas de 50 e 60, o capitalismo se estabilizou com uma forma de massiva suburbanização: estradas, carros, um estilo de vida. Uma das perguntas é se são sustentáveis a longo prazo. No sul da Califórnia e da Flórida, que são epicentros da crise, estamos vendo que este modelo de suburbanização não serve mais. Alguns querem falar da crise do subprime, eu quero falar das crises urbanas.
O que você acha das crises urbanas?
Na década de 80, pensava-se que o Japão era uma potencia e ele caiu nos anos 90 com a crise dos preços da terra. Desde então, não se recuperou mais. Também existe uma preocupação nos Estados Unidos de que a crise imobiliária impeça a recuperação, apesar das tentativas feitas. Outra questão é que a forma de uso intensivo da energia requeria muitas extensões de terreno e criava um estilo de vida de lugares dispersos. Isso está concebendo, justamente, um novo tipo de urbanização. O que é surpreendente é que a China está copiando os Estados Unidos, o que é muito bobo. Observa-se que não é sustentável em vista da crise ambiental. Existe uma alta conexão entre desenvolvimento capitalista, crise capitalista e urbaniazação.
Em que medida a transformação do mercado imobiliário influenciou na crise da urbanização?
Onde as pessoas ricas puseram seu dinheiro nos últimos 30 anos? Até os anos 80, por dinheiro na produção dava mais lucro do que investir no negócio imobiliário. Daí em diante, começou a se pensar onde por o dinheiro para ter uma taxa de retorno maior. Os mercados imobiliários e da terra são muito interessantes: se eu invisto, o preço sobe, como o preço sobe, mais gente investe, então os preços continuam subindo. Em meados da década de 70, em Manhattan (Nova York), podia-se vender por 200 mil dólares um edifício que hoje custa milhões de dólares. Desde então, houve bolhas de diferentes tipos, que se arrebentaram uma a uma. Os mercados de ações enlouqueceram nos anos 90. Se você observar a participação dos diferentes setores no produto interno bruto (PBI) dos Estados Unidos, em 1994, o mercado acionário tinha uma participação de 50% no PBI. Em 2000 subiu para uns 120% e começou a cair com a “crise das pontocom”. Enquanto que a participação do mercado imobiliário no PBI começou a crescer e passou dos 90% a 130% no mesmo período.
O que você acha da direção que tomou o investimento em infraestrutura nas últimas décadas?
O capitalismo não pode funcionar sem sua infraestrutura típica: estradas, portos e vias, edifícios e fábricas. A grande pergunta é como se constroem estas infraestruturas e em que medida contribuem para a produtividade no futuro. Nos Estados Unidos se fala muito de pontes que não vão a lugar algum. Existe interesses muito grandes de lobbistas da construção que querem construir, não importa o que. Podem corromper governos para fazer obras que não terão utilidade nenhuma.
Um exemplo do que você descreve é o que aconteceu na Espanha, com o boom da construção.
Uma parte da explicação da crise na Grécia e na Espanha pode estar ligada com os investimentos em infraestrutura. A Grécia é também um caso típico, com os Jogos Olímpicos, grandes obras de infraestrutura que agora não tem uso. Nos anos 50 e 60, a rede de estradas e autopistas, nos Estados Unidos, foi muito importante para o melhoramento da produtividade. Algo similar se observa atualmente na China, com estradas, ferrovias e novas cidades, que nos próximos anos terão um alto impacto na produtividade.
Você acredita que a China está enfrentando a crise de forma diferente dos Estados Unidos?
Tem melhores condições que outros países, sobretudo porque conta com grandes reservas de divisas. Os Estados Unidos têm um grande déficit e a China, um grande superávit. O outro problema nos Estados Unidos é político.
Quais são os fatores políticos que dificultam sair da crise?
Quem tenta construir obras de infraestrutura úteis é imediatamente acusado de “socialista”, que é o que está sofrendo Barack Obama. Na China isso não importa porque têm outras condições políticas. O governo na China é autoritário e pode por as coisas em seu devido lugar. No caso do Congresso norteamericano, está dominado por grupos republicanos e democratas que dirigem os interesses econômicos e as condições para tomar decisões são outras.
Segue-se uma diferença na relação entre o poder político e o poder econômico nestes países.
Na China, por efeito da crise americana, a resposta foi fazer grandes projetos de infraestrutura de imediato. Além disso, o governo centralizado da China tem enorme poder sobre os bancos. Deu a ordem: “Concedam empréstimos aos governos municipais para obras e para o setor privado que estavam executando-as”. O governo central dos Estados Unidos não pode fazer isso. Mantém-se dizendo aos bancos:”Emprestem” e os bancos dizem: “Não”. A China está crescendo a ritmos de 10% após a crise e os Estados Unidos está no chão.
Quais são as falhas institucionais que levaram a esta crise?
Desde a década de 70 houve uma idéia dominante de que a resposta era privatizar. Existem muitas alternativas para que o setor público proporcione melhores serviços do que o setor privado.
Você acha que esta opinião também entrou no sistema financeiro?
Nos Estados Unidos, na década de 30, os bancos de investimento estavam separados dos bancos comerciais. Nos últimos anos se permitiu que se unissem. É um caso de mudança de regulamentação, onde o Estado se retira do controle.
Como você avalia o tipo de regulação que se propuseram a implementar a partir da crise?
Existe uma teoria chamada “captura regulamentar”. Supõe por as galinhas para serem controladas pelas raposas. Se você observa as formas de regulamentação propostas até agora, verá que as raposas estão ganhando e isso acontece porque as raposas controlam também o Congresso dos Estados Unidos.
Existem diferenças entre as políticas promovidas nos Estados Unidos e na Europa?
Sim, existem diferenças. Um dos temas que estou estudando é justamente as diferenças que existem nos diferentes lugares. Por exemplo, na América Latina a reação dos governos foi muito mais sensível à crise do que se observa nos Estados Unidos e na Europa. Na Europa existe um grande conflito entre os países maiores e menores. A Alemanha, que por razões históricas tem uma obsessão com o tema da inflação, impõe o tema da austeridade. O triunfo de um governo conservador na Inglaterra também fortalece a idéia de austeridade. Por isso, não surpreende que a Europa esteja estagnada, enquanto a China está crescendo forte.
Que impacto têm as políticas de austeridade?
A austeridade é algo totalmente errôneo. Em primeiro lugar, pelas diferenças de impacto entre classes sociais. Em geral, as classes mais baixas são as mais prejudicadas. Além disso, as classes mais baixas, quando têm algum dinheiro, gastam-no, enquanto que as classes altas o usam para gerar mais dinheiro e não necessariamente para fazer coisas produtivas.
Por exemplo?
Muitos ricos dos Estados Unidos compraram terras na América Latina. Isto levou ao aumento do preço da terra. No longo prazo, devemos pensar como o mundo pode viver dentro de suas possibilidades. Isso não significa austeridade, mas uma forma mais austera de viver, que não é o mesmo.
Em que se diferenciam?
Deveremos pensar sobre o que realmente precisamos para ter uma boa vida, pois muitas das coisas que pensamos do consumo são uma loucura; é dilapidar recursos naturais e humanos. Temos que pensar como fazemos no longo prazo para que 6 bilhões e 800 milhões de pessoas possam viver, ter moradia, saúde, alimento para ter uma vida razoável e feliz.
(Ecodebate, 19/01/2011) publicado pelo IHU On-line, parceiro estratégico do EcoDebate na socialização da informação.
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